Doortrekken Noord/Zuidlijn naar Schiphol op losse schroeven door financiële tekorten bij ministerie

Bekijk reacties

• Dan wordt het verdubbelen van de Westtak een haalbaarder project met meer ruimte voor treinen tussen Schiphol en Amsterdam Centraal. Qua infra geen moeilijk project en dan kan de Airport shuttle er ook nog wel bij. Die komt vast weer terug in de persberichten nu het doortrekken van de metro onzeker wordt.

  • Dat in combinatie met ook de ruimtereservering voor verdubbelen Muiderpoort - Duivendrecht en daarnaast 2 extra sporen tussen Amsterdam C - Almere C is ook veel zinniger om de capaciteit voor treinen rond Amsterdam te verbeteren en reistijden te verkorten. Daarnaast het 10de doorgaande perronspoor op Amsterdam C realiseren en meer ruimte maken aan de westzijde door ProRail parkeren anders te organiseren en een Parkbee gebouwtje te verwijderen.

    • Men zal toch de stikstof vereisten voor de bouw en infrastructuur moeten ontkoppelen van de veroorzakers. Die lossen het maar op binnen hun eigen kring en niet door buitenstaanders daar in te betrekken.

• Verstandig besluit met het ook op de klimaat ontwikkelingen. Technologisch gezien is luchtvaart (nog) niet houdbaar. Emissie vrij of arm vliegen is de komende 10 jaren niet mogelijk. Dus een drastische reductie van de luchtvaart is vanuit klimaat oogpunt dringend noodzakelijk.

  • Schiphol is zoveel meer dan alleen de vliegtuigen. Schiphol Airport heeft als station ook vele buslijnen en ook heel veel treinen die er stoppen. Hierdoor is het niet alleen een knooppunt voor vliegtuigen, maar ook voor bus en trein. Op het moment dat Schiphol een metro krijgt, kunnen heel veel sprinters worden geschrapt, zeker als er ook metro's naar Almere en Zaandam komen.

    • En hoe moeten die metro's toch op dat knooppunt komen. treinsporen opheffen kan helemaal niet en de tunnel nog een keer verbreden is ook niet aan de orde. En naar Almere en Zaandam, hoe zou dat allemaal moeten?
      NS moet maar gewoon adequaat sprinters laten rijden.

  • Rudy de clon. Die nooit buiten Nederland is geweest is tegen vliegtuigen... Hoe moet ik buiten europa komen dan? Lopend? Dan ga jij maar mijn toekomstige uitkering betalen want dan heb ik meer dan een maand vakantie nodig..

    • Jij bent toe aan een weekje Texel. Met de trein, de boot en de fiets.

• Bedankt voor de link naar het CPB-rapport, een gedegen analyse en het lezen waard - de gebruikte maatschappelijke baten zijn voor een aanzienlijk deel niet aan de metrolijn toe te kennen, dus het netto maatschappelijk nut van de lijn is mogelijk niet genoeg om het project te rechtvaardigen. Misschien is dit een goede gelegenheid om het plan weer opnieuw te bekijken, en het zo te wijzigen dat de reistijdwinsten groter zijn dan in het huidige voorstel.

• Gezien de onzekere toekomst van Schiphol lijkt me dit heel verstandig.

  • Het is alleen onzeker voor de uneducated

• De omvang van de luchtvaart op Schiphol staat inderdaad ter discussie, maar dit project gaat over meer dan alleen het faciliteren van reizigers en personeel van de luchtvaartmaatschappijen. Schiphol is in brede zin een knooppunt in het verkeerssysteem. Regelmatig heb ik moeten overstappen op Schiphol van trein naar bus. Het versterken van de landzijdige bereikbaarheid van Schiphol zonder dat het aantal vliegbewegingen toeneemt vind ik daarom helemaal niet raar. Zeker niet als het ook nog gepaard gaat met de genoemde woningbouwprojecten. Het bouwen van woningen in en direct rondom grote steden, gepaard met goede lightrailverbindingen vind ik sowieso de gewenste ontwikkelrichting in de toekomst. Zo zorg je dat mensen een auto minder had nodig hebben en deze dus niet aanschaffen of minder vaak gebruiken. Een grote OV-stromen kunnen beter kostendekkend worden geëxploiteerd.

  Dus ik vind het wel spijtig te horen dat dit waarschijnlijk niet doorgaat.

  • In plaats van maar weer nieuwe infra aan te leggen lijkt het beter eerst maar eens over de exploitatie van het OV na te gaan denken. Het is nu extreem arbeidsintensief en de personeelskosten rijzen daardoor aan alle kanten de pan uit. En niemand heeft iets aan een oV dat vrijwel onbetaalbaar is dus dat probleem zal eerst opgelost moeten worden.

    • Wijze woorden. Straks hebben we allerlei mooie infra, terwijl er niemand is die de personeelskosten en brandstof kosten willen betalen. Immers personeelskrapte zou in 2040 nog aanzienlijk groter zijn dan nu. Als je nu geld investeert in OV zou dat in verregaande automatisering moeten zijn waardoor er veel minder personeel nodig is. Ook zou voor het verkrijgen van een kwaliteitsniveau van 2019 en het terug draaien van de prijsverhogingen van 2023 en de voorgenomen prijsverhogingen van 2024 al minstens een half miljard nodig zijn en daarvoor krijgen ze eigenlijk weinig voor terug dan een weer werkend OV, dat min of meer betaalbaar is. Kosten die ieder jaar terug komen en steeds hoger worden. Nee ik heb het niet over nieuwe verbindingen.

      Ook het internationale treinverkeer zal een groot probleem worden gezien veel landen met achterstallig onderhoud hebben met het spoor en het spoor veel duurder is dan lucht. Ook lijkt fossiellen voorlopig voldoende aanwezig.

      Aangezien de vergrijzing ons heel veel geld gaat kosten denk ik dat de milieu en klimaatpraatjes snel voorbij zullen zijn en dat OV de pad naar beneden blijft vervolgen, autorijden en telewerken stevig zullen toenemen. En dan bedoel ik fossiele auto's, omdat electrische auto's het ook niet gaan redden. Ook denk ik dat de plannen om het luchtverkeer in te perken volledig gaat mislukken, gezien vliegverkeer redelijk goedkoop is ondanks het vele gebruik van kersonine. Wij sluiten hier 4 kolencentrales, terwijl Duitsland stevig aan de bruinkool gaat en in China en opkomende economien nog veel nieuwe kolen centrales worden geopend, die veel vervuilender zijn dan de onze.

      Ik denk dat de klimaatpraatjes sneller gaan verdwijnen dan de auto en fossiel gebruik. De huidige maatregelen van zon, wind en accu auto's zijn onvoldoende effectief en de hoeveelheid te besteden geld wordt minder. We kunnen de klimaat en stikstof maatregelen gewoon botweg niet betalen. Het enige wat we kunnen doen om het klimaat en milieu te sparen is kernenergie en duurzamer te gaan consumeren. Dit kan door betere producten te kopen (als het geld er is) of langer met spullen mee te doen.

      • Merk dat ik nog bijzonder optimistisch geweest ben met zijn schattingen. Om het OV niveau en prijs te behouden op het niveau van 2023 is 420 miljoen voor uitgetrokken, terwijl ik spreek over de pre-corona periode en ook de prijsverhoging van 2023. Besef wel dat deze kosten wel ieder jaar terug komen en zonder een gefixt spoorwegnet (niveau 2019) zal ook het busverkeer langdurig last van hebben. Dit zal langdurig een probleem blijven als het al oplosbaar is door de vergrijzing. En het oplossen van het personeelstekort en het betalen van al dat personeel in een krappe arbeidsmarkt zal de kosten helaas in de toekomst nog verder omhoog jagen. Ja ik ben als iemand, die afhankelijk is blij met deze 420 miljoen, maar als de personele tekorten niet opgelost worden en de reizigers niet terug keren zie ik het erg duister in. Let wel dat vergrijzing minder werkenden en meer gepensioeneerden betekent, die we ook een goede oude dag willen hebben en ook meer zorg nodig hebben. Hoe ouder je wordt hoe meer je van de zorg nodig hebt.

        https://www.ovpro.nl/metro/2023/09/21/tweede-kamer-wil-420-miljoen-euro-reserveren-voor-betaalbaar-ov/

    • Het snel minder arbeidsintensief maken van het OV is van levensbelang wil het OV überhaupt nog kunnen overleven. Investeer daarom eerst in een verl simpeler, makkelijk te automatiseren tariefsysteem zodat de personeelskosten omlaag kunnen.

      • Die Noord Zuid metro is dan ook makkelijk te automatiseren. Er kan beter bezuinigd worden op al die ambtenaren en adviesburo's die ieder project net zo lang kapotrekenen tot er niks meer gebeurt aan verbetering van dit land. Behalve als het om asfalt gaat....

      • Bij het treinvervoer zit er vooral ook een waterhoofd bij het rijdend personeel.

      • Dan liever Schiedam - Delft viersporig maken om zo een groot deel van de randstad te voorzien van een automatische trein. Wellicht Amsterdam - Sloterdijk - Lelielaan - Schiphol - Hoofddorp - Nieuw Vennep - Sassenheim - Leiden en zo alle stoptrein stations t/m Dordrecht.

        En de Eurostar trein. Of die rijdt om langs zuid en zo naar Schiphol en de HSL. Immers ik denk niet dat het handig is om automatische treinen en bestuurde treinen elkaar te laten passeren. Verder denk ik dat dit een relatief goedkope ingreep is om grote delen randstad aan een goede intensief rijdende lijn te helpen. Verder zal er ook gekeken moeten worden of dit concept ook elders in de randstad toegepast kan worden.

    • De loketten zijn zelfs op grote stations bijna allemaal afgeschaft, en op de uitbesteedde lijnen rijden allemaal treinen zonder conducteurs.

      Het enige verschil is dat op lange treinen meer conducteurs moeten meereizen en dat er in Nederland, zeker sinds de OV-studentenkaart, steeds meer treinen zijn gaan rijden.

      Ik hamer de hele tijd op het inzien en onderzoeken van de verloopcijfers van NS-personeel voordat we bevolking door laten groeien naar 20 miljoen mensen. Ik heb het idee dat de kosten daarvan (extreem hoge woonlasten, het niet halen van klimaatdoelen, politieke onregeerbaarheid en instabiliteit) groter zijn dan de voordelen: meer NS-personeel.

      • In Duitsland rijden de S-Bahn treinen in de spits met 12 rijtuigen zonder conducteur en dan ook nog in tunnels. Dat veiligheidsverhaal is bullshit van de vakbonden.

• Even een pas op de plaats. Zeker met de nieuwe ontwikkelingen rondom Schiphol.

  Want het doortrekken van Noord - Zuidlijn naar Schiphol is vooral om de overstappende reizigers te vervoeren. De rek is tussen Amsterdam Zuid - Schiphol nog niet uit. De frequentie aan treinen is hoog tussen Amsterdam Zuid - Schiphol. Met ETCS kan de capaciteit nog vergroot worden.

  De Schipholtunnel is zelf de grootste knelpunt. De 6 sporen kunnen niet uitgebreid worden. Op termijn is aanvulling van een metrolijn noodzakelijk. Vergelijkbaar met Aeroport Charles de Gaulle TGV.

  Maar dat zal mogelijk samen met de oplevering van de Zuidasdok gebeuren. De planning is 2036.

• Zoals al wordt aangegeven zal het landelijke spoornetwerk ontlast worden als de Noord - Zuid metrolijn doorgetrokken wordt naar Schiphol/Hoofddorp. Blijkbaar moet het deel tussen Schiphol - Amsterdam Zuid "gedotterd" worden.

  Gezien de frequentie verhoging op de OV SAAL op termijn zal het prettig zijn voor het landelijke netwerk dat de metrolijn Amsterdam Zuid - Schiphol/Hoofddorp wordt aangelegd. Maar voorlopig zal dat worden uitgesteld.

  • OV Saal. Ook al zo'n krentenkakkersproject. Uitgeknepen tot op het bot. Van 2 naar 4 naar 2 naar 4 naar 2 sporen. Eén wisselstoring en de treinen staan in de file. En duizenden reizigers zijn de lul. Beter meer spren naast elkaar met minder wissels. En beter een metrolijn naast het spoor voor als het spoor weer eens uitvalt.

    • Meneer Kroes heeft geld genoeg beschikbaar om deze projecten re financieren?

      • Er was altijd geld genoeg maar dat is vooral naar nog meer asfalt gegaan. En naar subsidies op fossiel brandstofgebruik. En zo zijn er miljarden op te noemen.

    • Dat lost zich met de exploderende tarieven vanzelf op.

    • Eerst maar eens nadenken hoe het spoor in de toekomst überhaupt nog betaalbaar geëxploiteerd kan worden in plaats van als een kip zonder kop nieuwe projecten verzinnen.

      • De kosten die we maken voor automobiliteit zijn een orde van grootte hoger. 15 miljard per jaar gaat op alleen al aan de afschrijving van autos. B ruim 20 miljard aan benzine/diesel. Ook miljarden gaan om in autoverzekering (schade dus). En dan heb je dus nog de infrastructuur en ruimtelijke ordening (men woont tegenwoordig op veredelde parkeerplaatsen) en gezondheid/klimaat/milieu. En automobiliteit geeft problemen omtrent inclusiviteit (wat moet iemand met slecht zicht), en met maatschappelijke binding. Waar kom je nog mensen tegen buiten je bubbel, en wie spreekt een ander nog aan over gedrag in openbare ruimte. Het opsluiten in eigen auto is daarin een slechte ontwikkeling. De totale omzet en overheids investeringen voor ov zijn een orde van grootte lager, en heeft veel minder last van bijkomende nadelen. Het verschil is alleen dat een groter deel gezamenlijk gefinancierd wordt ipv privaat. Maar een voordeel is dat besteding aan ov voor overgrote deel in het land blijft (salaris), terwijl autos en brandstof geheel geïmporteerd worden. Die drukken fors op onze handelsbalans.

      • @Juriaan. Autorijden is inderdaad zeker niet inclusief. (ook vind ik dit een enorm jeukwoord) Autorijden is een vaardigheid en niet iedereen kan het (even goed). Zie zelf geen diepte en kan ook niet de tempo van het verkeer aan. Beide ouders van mij hadden ook geen rijbewijs, maar toen ik kind was woonde ik wel 500m van het station en toen kon je nog overal komen met het OV.

        Als het OV niet meer op een fatsoenlijke wijze ge-exploiteerd kan worden zal er nagedacht moeten worden hoe je rijbewijslozen toch van vervoer voorziet.

        Vergeet niet dat de Corona een groto auto promotie evenem... sorry incident was.

        Alleen heel verregaande automatisering van het OV van een wisse dood redden.

      • @Jur:

        > De kosten die we maken voor automobiliteit zijn een orde van grootte hoger.

        Het gaat er niet om wat het kost, het gaat erom wat je ervoor terugkrijgt.3 van de 5 Nederlanders hebben een auto en dat zullen er eerder 4 dan 2 worden. En ja, autorijden is duur, maar je krijgt er zo ontzagwekkend veel voor terug dat het de kosten dubbel en dwars waard is. En anders tanken we wel in het buitenland.

        > Waar kom je nog mensen tegen buiten je bubbel?

        Ik wil de vraag anders stellen.
        Willen mensen nog wel uit hun eigen bubbel komen?
        Als het antwoord op die vraag "nee" is, hoef ik ook niets te faciliteren waar mensen elkaar kunnen ontmoeten.

        > Het opsluiten in eigen auto is daarin een slechte ontwikkeling.

        Dat de mens zichzelf opsluit in een gedeelde trein vind ik een nog veel slechtere ontwikkeling.

        Afgelopen dinsdag was ik onderweg naar Amsterdam in een propvolle intercity. Je kon een speld horen vallen. Een volgepakte rollende grafkelder. Allemaal van die voorovergebogen koppies met kromme nekken, met noise-canceling headphones op en gefocust op een aanraakgevoelig glasplaatje van dertig vierkante centimeter.

        Als ik als rijbewijsloze Nederlander onderweg sociaal bezig wil zijn, dan lijkt mij blablacar een betere optie dan de trein.

• NS kan toch een frequente airport-shuttle van Hoofddorp naar Amsterdam centraal laten rijden. Als ze achterom naar Watergraafsmeer tweesporig maken dan kun je ook linksom rechtsom rijden en wordt heel Amsterdam bediend. Het talud en viaduct liggen er al.
  Alleen zou men WTC-Diemen viersporig moeten maken. Op de Zuid-As wordt het wel erg druk met Brussel trein erbij en later ook Thalys

  • Eerst naar eens betaalbare tarieven, ook in de spits.

• Laten ze eerst de metro van Sloterdijk naar Amsterdam CS maar aanleggen dan hebben ze eindelijk een ringlijn

  • @Allert, als Haven-Stad gebouwd gaat in het (Westelijk) havengebied op o.a. het op te breken emplacement Coenhaven binnen de ring is sluiting van de metroringlijn Isolatorweg - Centraal Station relevant.

• Wat heb je aan steeds mooiere infrastructuur als de kaartjes straks onbetaalbaar zijn. Stop het geld dan liever in asfalt.

  • Asfalt rendeert???

    • Asfaltkosten zijn grotendeels eenmalig en veroorzaken geen grote jaarlijkse exploitatieverliezen. Daarnaast is de auto voor de burger beter betaalbaar dan het OV.

      • OV is ook een nutsvoorziening en beter voor het milieu, dat is ook wat waard.

      • @Ricardl
        Praatjes vullen geen financiële gaatjes.

      • Heel Nederland asfalteren. Probleem opgelost.

      • Het wegennet heeft veel meer kosten dan inkomsten, en wegenonderhoud kost gigantische stapels met geld.

        Het OV is per reizigers-kilometer vele malen goedkoper dan asfalt.
        Pre-corona was het OV 70-80% kostendekkend, wat echt heel veel hoger is dan het wegennet, waar vele malen zoveel belastinggeld ingestoken wordt dan dat er aan wegenbelasting binnenkomt. En dan tel je de longkanker die al die autos maken nog niet eens mee.

      • Wel graag wat minder geklooi met de Matrixborden. Snelheidsbeperkingen slaan vaak nergens op.

    • Het probleem bij OV zijn de jaarlijkse exploitatieverliezen die je met wegverkeer niet hebt.

      • Het wegverkeer veroorzaakt steeds grotere onderhouds- en vervangingskosten in de infra. De verkeers(on)veiligheid legt een groot beslag op de kosten van gezondheidszorg, politie en justitie. En daarmee op de algemene middelen en de premies die iedereen betaalt voor de ZKV.
        Er rukken duizenden keren vaker ambulances en helikopters uit voor verkeersongelukken dan voor OV-gebruikers.

  • Economisch gezien en ook qua personeelskrapte is dit zeker de oplossing. Wel zou je moeten denken aan de mensen, die om welke reden tijdelijk geen beschikking hebben over een auto en mensen, die om welke reden geen rijbewijs kunnen halen. Deze willen en moeten ook weg kunnen zonder iedere keer anderen te vragen om hen van a naar b te brengen.

    Dit zou deels opgelost kunnen worden door een of twee extra stroken voor zelfrijdende voertuigen zou ook wenselijk zijn, opdat deze niet het gewone verkeer hindert en de veiligheid langs deze manier gegarandeerd kan worden. Deze zelfrijdende voertuigen kunnen naast passagiers ook vracht naar plekken brengen.

    Als ik spreek over zelfrijdende auto's denk ik aan dit soort systemen, die ook beperkt over normale wegen kunnen rijden. Het is iets anders dan de volledig zelfstandig rijdende auto waar de techniek ver van weg is.
    https://www.zelfrijdendvervoer.nl/techniek/2017/12/22/nederlandse-parkshuttle-krijgt-nieuwe-voertuigen-en-gaat-openbare-weg-op/