Krijgt Spanje weer nachttreinen naar Parijs en Lissabon?
11 nov 2021 9:19
Mogelijk gaan er toch weer nachttreinen van en naar Spanje rijden. Er wordt gedacht aan vijf routes, waaronder Madrid – Barcelona – Parijs en Madrid – Lissabon. De Spaanse overheid is bereid miljoenen te investeren in de slaaptrein, schrijft de Spaanse website epe.es.
Nachttreinen verkocht en omgebouwd
Het bericht is opmerkelijk omdat eerder dit jaar bekend werd dat de Spaanse Spoorwegen het materieel van de Elipsos nachttreinen heeft verkocht aan naar verluidt een spoorwegmaatschappij in India. Ook zijn er slaaprijtuigen omgebouwd tot dagtreinen. Daarmee viel definitief het doek voor de bekende Sud Express, die het Franse Hendaye verbond met de Portugese hoofdstad Lissabon.
Vanuit Madrid en Barcelona rijden er al sinds 2013 geen nachttreinen meer naar Parijs. De comfortabele, maar ook dure, slaaptrein werd geschrapt omdat er overdag directe TGV-treinen gingen rijden tussen Parijs en Barcelona. Ook werd er een AVE Barcelona – Madrid geïntroduceerd.
210 miljoen euro
Om de nachttrein terug te krijgen, is er mogelijk 210 miljoen euro nodig. In de Spaanse media wordt gewezen naar een rapport uit 2019 waaruit blijkt dat de CO2-uitstoot van internationale vluchten in twintig jaar met 129% gestegen is. De nachttrein moet helpen om een duurzaam alternatief te bieden, zo schrijft de Spaanse website. Des te opmerkelijker is dat Spanje zijn slaaprijtuigen heeft verkocht.
Spanje slecht bereikbaar per trein
Spanje is relatief slecht bereikbaar per internationale trein. Zo rijdt er momenteel, t/m 14 november, geen enkele hogesnelheidstrein vanuit Frankrijk naar Barcelona. Vanaf 15 november rijden er weer twee flitstreinen per dag. Wie van Madrid naar Lissabon wil reizen, heeft één keer per dag een reismogelijkheid en moet vervolgens drie keer overstappen. De reis Madrid – Lissabon duurt momenteel 10,5 uur. Ter vergelijking: met de auto duurt het volgens Google Maps 5,5 à 6 uur.
De Oostenrijkse (ÖBB) en Zwitserse (SBB) spoorwegen lanceerden eerder een plan om het aantal nachttreinen in Europa uit te breiden. Daarin is ook een nachttrein naar Spanje opgenomen. Het is de bedoeling dat er in 2024 een nachttrein komt tussen Zürich en Barcelona. Toch is de komst van deze trein nog het minst zeker. De SBB en ÖBB lieten vorig jaar weten dat er nog geen afspraken zijn gemaakt met andere partnerspoorwegen. Die zijn wel nodig om de trein daadwerkelijk terug te laten keren.
Dominee Gremdaat is het niet eens met de term “flitstrein”: https://youtu.be/TiR4OiGDDJw?t=228
😉 Verder goed artikel, hoop dat het lukt!
Sneeuw op de boten in de gracht. Fyra was zo’n slechte naam niet. Het belangrijkste was natuurlijk om het goed te laten gaan, dan begint niemand er over. Flitstrein ontbeert wel iedere logica. Hoewel je in Japan op de kleine Shunkansen stations wel kan ervaren dat zo’n trein in een flits bij je is.
op het ene moment zie een koplamp in de verte en het volgende moment schiet de trein al voorbij over de doorgaande sporen. De stoppende treinen worden natuurlijk even afgeleid en langs het perron daar gezet. Precies met de deuren bij de markeringen in de bestrting.
Verbazingwekkend was de simpelheid van de station waarbij hier en daar de draagstructuur uit gebogen spoorstaven blijkt te zijn opgetrokken.
De naam viel nog wel meer, maar het product zelf was beneden de maat
Frankrijk en Spanje zijn inderdaad slecht met elkaar verbonden. Ooit reden bij de grensovergang Hendaye -Irun de Franse treinen door tot Irun en de Spaanse treinen door naar Handaye. Om over te stappen van normaal naar breed spoor en andersom. Er waren doorgaande treinen, die overgingen van de verschillende spoorbreedtes.
Nu gaat er iedere twee uur een TGV van Parijs naar Hendaye, maar daar is geen aansluitende Lange afstandstrein. Je moet het station uit ( er zijn niet eens roltrappen of liften).
Voor het station is een halte van het smalspoortje Euskotren naar San Sebastian, met veel haltes onderweg. Overstappen naar de grote treinen van de Spaanse Renfe is lastig.
Leuk met een boemeltje door de bergen en zo. Het is vakantie en zo kun je wat mensen ontmoeten en de omgeving zien. Aan te raden.
Het Boemeltje van Euskotren langs de Spaanse noordkust is leuke attractie als je tijd heb: Rail Away, maar niet als jouw tijd beperktis?
Door de coronacrisis is de treinverbinding Frankrijk – Spanje v.v. niet van het niveau zoals 2019. Maar er zijn meer verbindingen in Europa waar je in 2019 rechtstreeks kon reizen. Maar nu meerdere keren moet overstappen. Zie app DB/NS International. Hopelijk zal de situatie op korte termijn genormaliseerd worden waardoor er weer rechtstreekse treinverbindingen zijn.
Dan is (tijdelijk) een nachttrein nog niet zo slecht.
Het is wel bizar weinig. En ook voor Corona was het aanbod extreem laag. Dat rechtvaardigd geen dure HSL.
Spanje wilde verbonden zijn met het Franse HSL net. En dan via normaalspoor i.p.v. breedspoor.
Maar de frequentie is wel behoorlijk laag. Inderdaad veel geld voor zo weinig hogesnelheidstreinen. Wie weet dat ADIF een aanbesteding gaat doen waardoor meer internationale spoorbedrijven gaan rijden.
Maar op onze HSL reed de Eurostar & Thalys in 2019 bijna 1 keer p/u. Maar het wordt inmiddels wel aangevuld met HSL Intercity.
Vanaf Irun gaan treinen naar Madrid en naar Galicië. Je zou de TGV’s vanuit Parijs die nu eindigen in Hendaye een paar kilometer door kunnen trekken naar Irun. Er ligt normaal spoor.
Hier een ideetje uit Duitsland:
https://bahnstrategie.matthias-gastel.de/nachtzug.php
Naar Spanje en Portugal moet een trein gaan rijden vanuit Marseille. Vanaf Madrid drie rijtuiggroepen: naar Porto, Lissabon en Faro.
Barcelona krijgt verbindingen met Londen/Amsterdam/Keulen, München en Milaan.
Aardig, maar eerst maar eens de reisbehoeftes bij de kaart combineren. Londen heeft wel flink wat beoogde aansluitingen.
Amsterdam – Barcelona kan ook met snelle dagtreinen via Paris Aeroport Charles de Gaulle en Marne-la-Vallée. De HSL-infrastructuur ligt er voor het overgrote deel al. Nu de treinen nog. De Tago Avril lijkt een geschikte trein voor de diverse systemen. Alleen tussen Montpellier en Perpignan zou het een stuk sneller kunnen met snel spoor. Regeringen, spoorwegmaatschappijen en railbeheerders sla de handen ineen. Airlines kunnen aansluiten met combi’s. Union fait la force!
Technisch kan het prima dat een Talgo AVRIL wordt ingezet tussen Amsterdam – Barcelona. En het zal me niet verbazen dat het gaat gebeuren. Want ADIF stelt de Spaanse HSL net open voor andere vervoerders. Tegenreactie van RENFE is dat ze een marktaandeel willen tussen Londen – Parijs.
Verwacht dan wel dat het in een zomerperiode gaat gebeuren. De Zomer Thalys is ook succesvol. Dan kan het naar de nog populairdere Costa Brava het ook. En in de vakantie is tijd niet allesbepalend. Alleen moeten de tarieven enigszins concurrerend zijn.
En de Talgo AVRIL moet niet op elke Franse HSL station gaan stoppen. Net als de Zomer Thalys eerst stoppen op Amsterdam C – Schiphol – Rotterdam C – Antwerpen C – Brussel Zuid. En dan doorrijden naar Montpellier, Perpignan, Figueras, Gerona, Barcelona Sants AVE.
Jammer dat station Barcelona Franca geen normaalsporen heeft. Zie een prachtig eindpunt zijn: schitterend station en pal bij belangrijke toeristische trekpleisters van Barcelona.
Maar Sants lijkt ook prima.
Dus als ik het goed begrijp, willen ze de CO2-uitstoot voor ritten tussen bijvoorbeeld Lissabon en Madrid noemenswaardig verminderen middels de inzet van een nachttrein. Komende week vertrekken er vanuit Lissabon 92 vluchten naar Madrid (+50 naar Barcelona). In een ‘normale’ week pre-corona waren dat er 164. Hoeveel vluchten zal die trein dan overbodig maken? En zet dat zoden aan de dijk? Is het niet beter om in te zien dat deze symboolpolitiek niet werkt en dat er gewoon moet worden geïnvesteerd in een fatsoenlijke normale spoorverbinding, die daadwerkelijk mensen uit het vliegtuig lokt?
Madrid – Lissabon is ruim 600 km. Wat afstand betreft ongeveer vergelijkbaar Amsterdam – Parijs.
Er is ook een autosnelweg, In Spanje zonder tol.
Dus kan een snelle trein passagiers uit het vliegtuig en auto in de trein trekken. Er is HSL aangelegd in moeilijkere delen van Spanje, dan het lege Extremadura ten zuidwesten van Madrid. Badajoz met 150.000 inwoners lijkt groot genoeg voor een halte.
ER zijn al vele jaren klachten over de te kleine luchthaven van Lissabon. Vooral op de lowcost-terminal is het vaak dringen geblazen.
Zo’n 15 jaren geleden leken er serieuze plannen te zijn voor een nieuwe luchthaven ten zuidoosten van de stad. Nu staat een nieuwe luchthaven niet alleen op zich. Er is ook kostbare, nieuwe infrastructuur nodig om de luchthaven te kunnen bereiken. Daarvoor zou onder andere speciaal een nieuwe brug over de Taag moeten worden aangelegd, die daar meer een soort binnenzee is. Door de bouwcrises in 2008 is alles afgeblazen.
Maar of 220 miljoen voor 5 nachttreinen nu zo’n goede investering is? De AVE Madrid-Barcelona is best een succes, maar er rijden ook een aantal hogesnelheidstreinen bijna leeg rond, zo heb ik gehoord van goed geïnformeerde bronnen.
Nadeel is dat de AVE Madrid-Barcelona de luchthaven van Madrid niet aandoet. Overigens de luchthaven van Barcelona ook. De Catalaanse overheid wilde dat, maar Madrid hield dat tegen.
Barcelona trekt bezoekers uit de hele wereld, maar Barcelona heeft nauwelijks intercontinentale vluchten. Dat houdt de centrale regering van Spanje tegen. Deze reizigers moeten allemaal via de luchthaven van Madrid Barajas (Borrachas) en daar stopt de AVE dus niet. Vandaar ook het groot aantal binnenlandse vluchten tussen Madrid en Barcelona.
Aanvulling: de AVE doet ook de luchthaven van Barcelona ook niet aan.
Internationale nachttreinen blijken plots de heilige graal bij het bestrijden van CO2 en passend in het nieuwe denken over ons klimaat. Maar nachttreinen lijden aan 2 kwaaltjes. Uit allerlei overwegingen rijden ze over een veel te lang of een veel te kort traject. Madrid-Lissabon is zeker als je wat hsl trajecten benut, veel te kort. Dus wordt het hobbelend via oude klassieke trajecten en stopt ie bij elke boom, immers als je er toch langs komt…….
Bij een te lang traject krijg je onaantrekkelijk vroege vertrektijden en/of late aankomsttijden. In de NJ worden nu oudere zitrijtuigen omgebouwd tot moderne ligrijtuigen, ……met vaste bedden. Maar wie wil er al om 19.30 uur gaan liggen / slapen? De “alom” geloofde NJ Amsterdam-Zürich is als je het echt betracht, een veredelde zitwagentrein, die bij elke Milchkanne stopt. Nog een paar post- en bagagerijtuigen erbij en je bent terug in de vorige eeuw. Is dat nu de voortuitgang, waarmee we veel reizigers de internationale nachttrein inlokken? Ik wens het te betwijfelen!
Madrid – Lissabon lijkt te kort voor een nachttrein.
Parijs – Lissabon lijkt wel geschikt voor een nachttrein.
Parijs – Madrid lijkt ook geschikt, omdat een groot stuk HSL ontbreekt.
Tussen Lissabon en Madrid reed tot maart 2020 de Lusitânia Comboio Hotel. Vertrek Lisboa Santa Apolonia om 21.25 uur, aankomst Madrid Chamartín 8.40 uur. Vertrek Madid Chamartín om 21.47 uur, aankomst Lisboa Santa Apolonia 7.30 uur.
Tussen Amsterdam Centraal en Parijs Gare du Nord reed ooit ook een nachttrein.
Vertrek Amsterdam Centraal 22:28. Aankomst Parijs Gare du Nord 6:25.
De Thalys doet er nu iets meer dan 3 uur over.
@Rol
er is geen HSL tussen Madrid en Lissabon. Zou er op het Spaanse deel wel komen.
Tussen Madrid en Badajoz wordt gewerkt aan de LAV Madrid Extremadura: https://www.elperiodicoextremadura.com/extremadura/2021/01/03/extremadura-ave-destino-2030-43801239.html
Het gedeelte tussen Plasencia en Badajoz zou klaar moeten zijn eind 2023.
In Portugal wordt tussen Evora en Caia een nieuwe lijn gebouwd, die ook eind 2023 klaar zou moeten zijn.
https://revistacargo.pt/nova-linha-evora-elvas-caia-trabalhos-de-construcao-prosseguem-a-bom-ritmo-apesar-da-pandemia/
La mejora del servicio es más que evidente, pero queda una larga espera. En Extremadura el AVE tiene destino a 2030.
Het tracé maakt een ommetje via Plasencia (40,000 inwoners, maar wel een mooie stad). Het stuk tussen Toledo en Plasencia zou volgens de planning pas in 2025 gereed zijn.
De autoslaaptreinen van ‘s Hertogenbosch naar Narbonne waren destijds een groot succes. Ook onder reizigers zonder auto. Er was ook veel ruimte voor fietsen.
Helaas is dit prima product de nek om gedraaid, doordat de Franse spoorbeheerder de tarieven fors verhoogde. De treinen konden hierdoor niet meer rendabel rijden.
nostalgie: In 1974 met de autoslaaptrein van Den Bosch naar Frejus. Een hele belevenis voor een 10-jarige. Maar nu wel iets alleen voor het zomer-seizoen. Betwijfel of dat buiten het seizoen een beetje rendabel te maken is
In de NS-tijd waren de autoslaaptreinen nooit rendabel, ook al reden ze alleen in het vakantieseizoen. Toen de exploitatie particulier werd waren ze wel (krap aan) rendabel tot de Franse infraheffing explodeerde. Hoge infraheffingen zijn naast hoge personeelskosten toch overal een obstakel voor niet gesubsidieerde treinvervoerders.
NS heeft 42 jaar de autoslaaptreinen gereden. Als dit onrendabel zou zijn, dan was NS al veel eerder gestopt. De lig- en slaaprijtuigen werden in de winter ingezet op wintersportbestemmingen,
Het is heel goed als de Talgo nachttreinen
weer terugkomen. Er staan nu ongeveer 50
Talgo 4 en 5 stil. Beide series kunnen
Maximaal 180 km per uur. Dus totaal 100
rijtuigen. Hiernaast zijn er nog Talgo
6, die 200km per kunnen rijden. Het kan ook
zijn dat de Spaanse regering de industrie
wil helpen met hogesnelheidsnachttrein.
De Avril is ook goedkoop en licht. Dus
zeer goed voor het milieu. Ik hoop dat er
snel Talgonachttrein Amsterdam naar Madrid
komt. Dit veel beter dan nightjet.
Waren die Talgo-treinenen niet verkocht aan Indian Railways?
Talgo 4 en 5 zijn niet verkocht.
Talgo 6 nachttreinen zijn waarschijnlijk
gedeeltelijk verkocht. Talgo 6 dagtreinen
zijn aan Portugal verkocht. In hoeverre de
transactie met India door gaat is mij
onduidelijk. Het is niet duidelijk of er
nieuwe slaaprijtuigen worden aangeschaft.
Met de hierboven al genoemde LAV trajecten in de Extremadura en de upgrade in Portugal wordt het per 2023 / 2025 al minder interessant daar een nachttrein in te zetten. Vergeet voor Parijs – Madrid niet dat de Y vasco verbinding ook rond 2025 klaar is waarmee 6/7 uur daar mogelijk wordt (en minder als Bordeaux-Hendaye sneller wordt aangepakt.