‘Plannen voor Lely- en Nedersaksenlijn kunnen hoe dan ook door’
21 nov 2024 14:00
Over de nieuwe Lelylijn (Randstad – Groningen) kunnen in het gunstigste geval in 2050 treinen rijden. Staatssecretaris Chris Jansen heeft het jaartal genoemd in antwoord op Kamervragen. Jansen schrijft ook dat plannen voor de Lelylijn en Nedersaksenlijn niet de ijskast in gaan als de volgende stap in de projecten niet wordt gezet.
Over de Nedersaksenlijn van Groningen naar Enschede kunnen op zijn vroegst in 2040 treinen rijden. Het zijn de meest optimistische voorspellingen en in dezelfde brief tempert Jansen dat optimisme al want de volgende stap voor de projecten zal niet gezet kunnen worden.
Besluit al uitgesteld
Als de twee projecten op schema door blijven gaan, dan moet het kabinet nog dit jaar besluiten een zogeheten Mirt-verkenning te laten doen. Daarin worden de plannen voor beide nieuwe spoorverbindingen verder uitgewerkt. Maar het besluit zal vrijwel zeker niet dit jaar genomen worden, maar in de loop van 2025. De kans is groot dat het kabinet besluit om de verkenningen niet te doen omdat er niet genoeg geld is, zo blijkt eens te meer uit de brief van Jansen.
Het Rijk heeft als richtlijn dat, voor een Mirt-verkenning kan beginnen, driekwart van het geld voor het hele project gegarandeerd is. Voor de Lelylijn is er een tekort van 10,4 miljard en voor de Nedersaksenlijn is dat 1,7 miljard. In de antwoorden geeft de staatssecretaris toe dat deze regel geen wet is en dat het kabinet daarvan kan afwijken. Maar dat wil Jansen niet, onder meer omdat resultaten van een Mirt-verkenning maar voor een bepaalde tijd actueel blijven. Daardoor kan de verkenning, die volgens Jansen tientallen miljoenen euro kost, waardeloos worden als een project door een tekort aan geld vertraagd wordt.
Geen ijskast voor plannen
Uitstel of afstel van de Mirt-verkenning betekent volgens de staatssecretaris niet dat de plannen voor beide nieuwe spoorlijnen de ijskast in kunnen. ’’Als niet voldaan wordt aan de Mirt-voorwaarde van 75 procent financiering, hoeft het niet zo te zijn dat het project stil komt te liggen. De onderzoeken naar Lelylijn en Nedersaksenlijn kunnen, ook zonder een besluit om een verkenning te starten, doorgaan’’, schrijft Jansen. De projecten kunnen nog in gang blijven met onderzoeken naar onder meer de aankomstroute naar station Groningen en het plaatsen van de spoorlijn en woningen in Emmeloord.
EU bijdrage maximaal tientallen miljoenen
Voor de Lelylijn kan Nederland bij de Europese Unie subsidie aanvragen. De nieuw aan te leggen lijn is al opgenomen in het Europese hoofdspoornetwerk TEN-T. Jansen schrijft dat de maximale Europese bijdrage ’enkele tientallen miljoenen’ euro zal bedragen. Voor de Nedersaksenlijn is nog geen zicht op een bijdrage van Europa.
Maandag praat de Tweede Kamer over alle grote infrastructurele plannen in het land.
(c) Treinreiziger.nl / Mark Koghee
Oh das mooi. Ik ben nu in de 40, straks kan ik tussen de Randstad en Groningen reizen met seniorenkorting.
Anderen zullen wellicht in een urn mee mogen als de kleinkinderen een keer dapper doen. Men kan beter een militaire noodzaak vinden. Dan moet het allemaal wel in een jaar of zeven kunnen.
Dus blijven wachten tot het nog duurder wordt en dan weer uitstellen bla bla bla….
Dit is hetzelfde als met de noord zijdlijn in Amsterdam het komt er wel maar of je het zelf zult meemaken?
Dan zal het wel 30 miljard gaan kosten.
Dat gaat het ook wel kosten als je nu meteen begint. De kosten worden altijd bewust te laag geschat.
Deze keer niet, de kosten zijn juist express te hoog geschat, zodat men het makkelijk kon afschieten. (Alleen al dat ze 2 beveiligingssystemen erop installeren zijn belachelijke extra kosten)
Dat idee heb ik ook. De 50 kilometer lange Hanzelijn was ruim € 1 miljard. De 100 kilometer HSL met 75% kunstwerken was € 7,2 miljard. Met de blunders op de HSL tussen Hoofddorp – Groene Hart tunnel komt er nog bij. Dat terzijde.
Dus hoe komen ze aan dit bedrag? Dit is manipuleren om het politiek af te schieten.
Dat, vooral omdat de schatting een jaar eerder 6 miljard was. En de hsl variant van de lelylein richting de 20 miljard ging. Zoveel inflatie is er nou ook niet geweest. En de brug noordoostpolder – lelystad is echt niet duurdet dan de brug over het hollandsch diep.
Bedoel je niet de Ketelmeertunnel? Al weet ik nog niet welke kunstwerken er aangelegd wordt. Daar wordt nu nog slechts over gespeculeerd.
Ja, waarom moet dat per se een tunnel zijn, en kunnen we niet gewoon een brug naast de a6 leggen?
Het woord expres mag in het NL met 1 s.
eerst kiek’n woa wordt
In China zou het hooguit twee of drie jaar duren voor deze lijnen zijn aangelegd. Hoe zou het toch komen dat Europa zo slechts kan concurreren op de wereldmarkt?
Al afgevraagd welke staatsvorm China heeft? Ik zal t je voorzeggen: het is n communistisch land! Is daar oog voor alles wat n hogesnelheidslijn (of zowiezo een spoorlijn) belemmerd? Totaal niet! Gewoon aanleggen, geen gezeik. Mensen moeten maar verhuizen, complete dalen stromen vol met water, etc.
China opereert meer als een soort “staats capitalisme”, voor zover dat een term is, en ja die weten dus van aanpakken en uitvoeren. Natuurlijk met positieve en negatieve gevolgen.
En maar kritiek hebben op landen waar wel echt wat gerealiseerd wordt in plaats van alleen maar wetten, regels en bureaucratie zoals in de EU.
China is overigens minder communistisch dan de meeste EU-landen met hun hoge belastingen.
Je bent vrij om naar dat mooie land te emigreren hoor.
Is even een investering, maar dat verdien je wel weer terug door de lage belasting daar 😉
Hopelijk niet met de Chinese mentaliteit.
Spullen van Chinesium, in elkaar gezet door mensen zonder enige interesse in hun werk. Temu spul?
Wij mogen dankbaar zijn dat wij in een land leven waar, indien uw huis in de weg van een rijks- of spoorwegproject staat, u nog rechten heeft en niet onteigend kan worden zonder compensatie of een juridisch proces, en dat wij in een land leven waar infrastructuur projecten moeten voldoen aan minimale veiligheidseisen (zoek eens een lijst op van spoorongelukken in China allen al van de laatste 10 jaar, het is ernstig hoe veel is veroorzaakt door gebrekkige kwaliteitseisen), en dat wij veiligheidseisen stellen bij bouwprojecten voor de bouwvakkers, en dat wij niet besluiten om spontaan zodanig veel schuld op ons te nemen dat het onze hele economie zou decimeren als er een crisis komt (de kosten van China’s spoorprojecten hebben het bbp naar een gevaarlijk niveau gebracht, tot het niveau dat zelfs Chinese economen intern kritiek er op uiten), etc etc etc. Dan liever wat minder ‘efficiënt’ of ‘concurrerend’ als het wel op de lange termijn houdbaar is en niet onnodig mensenlevens kost.
Wel goed om te zien dat u eindelijk een voorstander lijkt te zijn voor een monopolie van de staat op spoorweginfrastructuur en uitvoering! Komen we toch nog eens nader tot elkaar.
Ik denk dat u toch echt het zicht op de realiteit wat kwijt bent. Wellicht wat te veel verblind door de Amerikaanse propaganda.
‘Het gaat niet de ijskast in maar we stellen het wel uit met onbepaalde tijd.’ Ja oke, de vrieskast in dus? Dit klinkt als ambtenarentaal waar ze geen nee willen zeggen maar ook geen ja zeggen en uiteindelijk gebeurd er dus toch niks. Jammer, maar ik snap ook wel dat 12 miljard niet zo makkelijk te vinden is.
Dit is politicustaal voor we zeggen nee, maar dat gaat ons stemmen kosten dus we verwoorden het op deze manier. (Maar het antwoord is wel nee).
Nou ja, de korting op accijns voor diesel en benzine kost 1.2 miljard per jaar.
De benzineprijzen zijn weer terug op niveau, dus je kan die korting afschaffen en je hebt meer dan het geld dat je nodig hebt. (Ook als je nu vol inzet op beide lijnen liggen ze er echt niet in 10 jaar.)
Daarnaast er was een subsidiepot van 24 miljard om boeren te helpen stoppen, de bbb heeft het afgeschaft, maar waar is dat geld gebleven?
Defensie en Oekraïne.
Daar is geen 24 miljard naar gegaan. Waar is de rest?
De begroting voor defensie is gestegen van 16 naar 24 miljard per jaar. De kosten van de Oekraïne zijn op dit moment 2 miljard per jaar. Kortom extra kosten van 10 miljard per jaar, ieder jaar weer opnieuw. Weinig mensen beseffen hoeveel geld wij inmiddels aan defensie uitgeven.
Tevens heeft de EU laten weten dat ze na 2026 niet meer bijdraagt aan de uitrol van ERTMS. Ook dat geld wordt overgeheveld naar defensie.
24 -10 = 14, kortom er is 14 miljard over, precies genoeg voor zowel de nedersaksenlijn en de lelylein.
EU heeft gezegd het niet te kunnen beloven, voornamelijk omdat er veel meer autogekkies in het eu parlement zijn gekomen.
Je leest het niet goed. Die extra kosten voor defensie zijn IEDER JAAR opnieuw, niet eenmalig. Dus in 10 jaar tijd praat je bijv. over 100 miljard extra voor defensie. Dat is vele malen meer dan wat de beide spoorlijnen zouden gaan kosten.
Maar dit jaar is er nog steeds een begrotingsoverschot van 14 miljard?
Plus hoe denk je dat defensie al haar spullen vervoerd? Juist, per trein.
Zo wast de politiek dit varkentje. Van uitstel komt immers geruisloos afstel.
gebeurt er toch niets…………..
Alleen zijn ze zo wijselijk geweest om er geen jaartal bij te zeggen.
Tientallen miljoenen op een 10 a 13 miljard kostend project…. Zo te zien is de dekking al een aardig eind rond. (NOT)
Typisch Nederlands weer. Eerst is het alle hens aan dek om die lijn om de TEN-T kaart (waarbij NL trouwens een wettelijke verplichting opneemt om de lijn aan te leggen) om nog geen jaar later droogjes te concluderen dat er geen geld voor is. Onzin. Het kabinet pronkt met allerlei koopkrachtplaatjes, zoals lagere belasting of lagere accijnzen, maar voor posten waardoor Nederland structureel vooruit gaat, zoals onderwijs, infrastructuur en innovatie, is er niks meer. Leg het maar eens uit aan een Groninger, waar voor verdomme een slordige 300 miljard aan gasbaten de grond is uitgehaald, dat er voor dit lijntje niet gerekend moet worden op steun uit Den Haag.
Dat heet voor en na de verkiezingstijd.
Geert heeft letterlijk elke verkiezingsbelofte verbroken, zelfs op asiel.
Maar zijn doel is om nu te pronken met kortetermijn dingen, wetend dat de langetermijneffecten pas zichtbaar zijn als er een andere regering is.
Zodat hij die regering vanaf de oppositiebank de schuld kan geven.
Ben er niet verrast door. Zag staatssecretaris Chris Jansen toevallig een tijd geleden in Goedemorgen Nederland. En er was van deze PVV staatssecretaris van I & M weinig enthousiasme te merken voor de Lelylijn.
PVV is samen met VVD in dit kabinet geen voorstander van de Lelylijn. NSC en BBB zijn voor aanleg van Lelylijn.
De inwoners van Noord Nederland die wel voor aanleg van Lelylijn zijn zullen moedeloos worden. Ze schuiven het voortdurend voor zich uit. Totdat het voor 2050 in gebruik gaat zoals EU dat graag wenst.
Zwolle Olst Deventer voltooien met dubbelspoor en de brug bij Ravenstein verdubbelen in plaats van een autosnelweg verbreden in een bosgebied. Beter om dan die genoemde snelweg te ondertunnelen, zodat er weer een bosperceel komt. Maar bovenstaande railprojecten zijn ook al oude plannen die nu eens gereed moeten komen!
Inderdaad. Eerst maar eens bestaande infra opknappen en eens af van die inefficiënte 1500V op een druk spoorwegnet. Geleidelijk aan 3000V invoeren, die kosten schijnen er binnen een decade uit te zijn.
En bezuinigen op uitbreiding snelwegen zoals nu weer de 3 miljard kostende plannen om een deel van Amelisweerd te kappe voor nog meer auto’s, stank en lawaai. Daar heeft de politiek wel geld voor over.
We kunnen beter naar 25kv gaan, dat is nog vele malen efficienter, vooral omdat belgie tegen dezelfde problemen aanloopt als ons.
Ook daarvan zijn de kosten met 10-15 jaar terugbetaald maar is de winst vele malen groter.
(En dan reken ik niet eens mee dat heel veel bovenleidingspalen aan vervanging toe zijn (de wapening in het beton is aan het roesten), en in de nieuwe paal iets grotere isolatoren plaatsen kost nauwelijks extra.)
25 kV bovenleiding is een stuk goedkoper. Je hebt veel minder onderstations en voedingspunten nodig. De bovenleiding zelf kan een stuk lichter worden. Dat wil zeggen lichtere palen, minder draden, minder slijtage en minder materiaal.
Het grote stuikelblok is de ombouw. 1500V – 25 kV omschakelbare bovenleiding is verschikkelijk duur. Je hebt dan de nadelen van beide systemen. Je moet de zware 1500 bovenleiding met de isolatie voor 25 kV bouwen en je zit daar voor 40 jaar aan vast. Voor de ombouw 1500V -> 25 kV moeten lijnen tijdens de ombouw gesloten worden; de ombouw 1500V -> 3000V kan geleidelijk geschieden.
Wat nodig is, is een plan. Dan kunnen alle partijen zich er op instellen. Geleidelijke spanningsverhoging lijkt de beste optie. Spoorwegmeteriaal gaat 40 jaar mee dus iedere 40 jaar kan de spanning verdubbelen. Neem 40 jaar de tijd om de spanning geleidelijk per traject te verdubbelen en doe hetzelfde voor de volgende 40 jaar.
Om vanuit niks aan te leggen is 25kv veel goedkoper ja, absoluut.
Alleen om ons net om te bouwen is 3kv goedkoper, omdat je veel meer kan hergebruiken. (De onderstations aanpassen om 3300 V op de bovenleiding te zetten ipv 1800 V is niet moeilijk. En verder hoef je alleen de omvormers in de treinen te vervangen met een die ook met 3kV kan werken (en de software van de besturing)).
De ombouw naar 25kv valt mee, want zo veel duurder zijn 25kv isolatoren niet. Helemaal niet als je bedenkt dat veel nieuwe lijnen (boxtel-eindhoven, utrecht-amsterdam, den haag-rotterdam, de hanzelijn) al geschikt zijn gemaakt voor 25kv, en veel andere bovenleidingspalen aan vervanging toe zijn.
Het enige echte probleem is treinen ombouwen, de dubbeldekkers zijn er op voorbereid, net als de stoptreinen, maar dat blijft een grote investering.
Alleen dit is iets wat je langzaam moet uitplannen, het is heel veel werk, maar je kan het heel makkelijk in heel veel kleine stappen opsplitsen. Kijk maar naar spanje, tsjechie en belgie, die allemaal al meerdere lijnen van 3kv naar 25kv hebben omgebouwd, en dat stukje voor stukje gedaan hebben (en tsjechie is zelfs het hele net aan het ombouwen).
Daar ben ik het helemaal mee eens maar deze regering zitten de auto partijen en niet de partijen die het ov een warm hart toe dragen. De BBB heeft alleen belangstelling voor de koeien en voor de rest loopt ze gewoon aan de leiband v/d PVV en de NSC dit zit met zichzelf in de knoop en de VVD is een auto partij. Zie maar de enorme bezuiniging op het openbaar vervoer in de 3 grote steden € 120 miljoen euro.
tunnels zijn zeer kostbaar, zeker die hele brede en lange die men bij Amelisweerd nodig zou hebben. Niet aan beginnen. De weg lijkt overigens heel erg breed maar op schaal op een kaart is het een potlood streep.
Waarom moeten spoorlijnen dan wel overal tunnels in? Die veroorzaken minder overlast.
Twee treinsporen kun meer reizigers verwerken dan zes rijstroken op een snelweg.
Klopt, maar ik bedoelde meer waarom spoorlijnen veel strengere natuurregels hebben dan snelwegen, terwijl snelwegen meer overlast veroorzaken.
De verlenging van de a15 gaat precies dezelfde route volgen als de Betuweroute, maar hoeft niet in een tunnel, terwijl de Betuweroute dat wel moest (en de regels die dat verplichten gelden nog steeds (voor spoorlijnen, maar niet voor snelwegen (een van de redenen voor de hoge(re) kosten van de lelylijn))
Trek ze op zijn minst gelijk.
Is dat zo? Het geluid van het spoor is er alleen wanneer er een trein voorbij komt. Een snelweg is een permanente bron van geluid omdat het aantal voertuigen vele malen groter is.
Dat is niet zo en veelal is het een poging de omwonenden te plezieren en te lijmen. Denk aan de A4 bijSchiedam en A16 bij Hillegersberg-dure-buurt.
In de A15 willen ze ook tunnels vanwege de weilanden.
Treinen worden veelal niet in tunnels gedaan hoewle de Groen Hart tunnel en de campingtunnel in de Betuwelijn wel extreem dure voorbeelden zijn van waar het mis ging. De Hanzelijn gaat gewoon door Dronten en Lelystad. De Flevolijn door Almere.
Die regels zijn ingevoerd nadat de flevolijn is aangelegd, maar zijn niet toegepast op de a5 bij amsterdam, of de extra stukken a9. Daarnaast, als dat niet zo is, waarom moet de a15 niet in een tunnel, maar moest de betuweroute, op precies hetzelfde traject het wel?
En als de regels versoepeld zijn, waarom moet de lelylein dan wel in tunnels bij elk natuurgebied?
Welke regels? Het gaat om bewonerseisen en politieke bangigheid. De Groene Hart tunnel had beter boven de grond gebleven, Kost veel minder en veel leuker voor de reizigers. Uit ervaring weet ik dat de overlast van de HSL zeer gering is. Er zijn veel ergere dingen in de buurten van de steden enz. Of de sjonnies bij de buren.
De natura 2000 wetgeving, die strenge voorwaarden stelt aan alle infrastructuur die door zo’n gebied moet.
En heel toevallig mogen alleen snelwegen die negeren.
De reden is simpel. De betrokken regio’s hebben zelf niets aan een een HSL of een goederenspoorlijn omdat hun inwoners en bedrijfsleven daar geen gebruik van (kunnen) maken. Kortom wel de overlast, geen enkel voordeel.
Bij een snelweg krijgen de betrokken regio’s een oprit/afrit en hebben de inwoners en het bedrijfsleven dus ook profijt van zo’n snelweg. Dus doen ze dan niet moeilijk over wat overlast.
De omgeving heeft er wel degelijk veel aan, namelijk dat ze minder overlast hebben van de snelweg, omdat die niet meer zo overol is. Dat de volgende vrachtwagen vol chemicalien die botst en het halve dorp vergiftigd, niet hun dorp vergiftigd.
Vergis je niet in de meerwaarde van dat alle giftige stoffen nu via de betuweroute naar duitland gaan, ipv in vrachtwagens die overal tegenaan botsen en de files verdubbelen.
Breda heeft een afslag aan de hsl gekregen?
Elk dorp aan de lelylein gaat een station krijgen, hoezo hebben ze er niks aan? Er zijn nu 6 bussen per uur tussen drachten en groningen, reistijd ongeveer 50 minuten. De trein gaat dat halveren, hoezo hebben ze daar niks aan?
Zelfde verhaal voor Leek en Emmeloord
De Lelylijn krijgt maar een paar stations. Een toch wat grotere plaats als bijv. Roden niet. En in Heerenveen komt het HSL-station bijv. buiten de stad te liggen omdat niet inpasbaar is.
Heb zelf meegewerkt aan enquêtes over Lelylijn. Daar waren vragen over verschillende varianten van Lelylijn.
Er is nog niks beslist over het aantal hoeveelheden stations. In die fase zijn ze nog lang niet. Mocht zelf aangeven welke variant van Lelylijn ik zou wensen. Meer niet.
Er zijn ook maar een paar plaatsen onderweg.
Dat Roden geen station krijgt staat nog lang niet vast, en kan nog veranderd worden.
Uitstel getuigt geen visie. Ons spoorwegnet is niet meer van deze tijd.
Nederland moet mobiel blijven. Een goed spoorwegnet is de meest efficiënte wijze om mensen te vervoeren in combinatie met regionaal OV en de fiets.
Snelwegen slippen dicht.
Doe je niks aan het spoor, begin dan maar met een Tweede Schiphol en een serie nieuwe snelwegen en tienbaans snelwegen uitbouwen tot twintigbaans snelwegen: dubbeldeks.
Als dat het doel is moet je sneltramlijnen en gewone regionale spoorlijnen aanleggen, geen HSL naar Groningen.
Het is en, en. Beide hebben een relatie met elkaar. HSL voor de langere afstanden en light rail voor de regio en aanvullend op HSL.
In de loop van 2025 zal de Lange Termijn Spoor Agenda (LTSA) voor de periode 2028 t/m 2037 moeten worden vastgelegd. Met de genoemde jaartallen 2050 en 2040 zegt de staatssecretaris dus impliciet dat hij de Lelylijn en Nedersaksenlijn niet op zal nemen in de LTSA. Dat is dus een duidelijk NEE, want over de periode daarna gaat hij helemaal niet meer over.